Нежданный свидетель: почему Сечин пришел в суд над Улюкаевым. Сам пришел
Правообладатель иллюстрации Getty Images Image caption На выезде из офиса "Роснефти" Улюкаева задержали. На вопрос, что в сумке, Улюкаев ответил "хорошее вино"
Глава "Роснефти" Игорь Сечин настаивает, что экс-министр экономического развития России Алексей Улюкаев в ноябре прошлого года взял у него сумку с крупной суммой денег, зная о ее содержимом. Защита Улюкаева на заседании по его делу во вторник заявляла, что министр был уверен, что в сумке вино и колбаса.
"Я прямо сейчас дам показания. Находясь в должности министра, Улюкаев требовал незаконное вознаграждение, сам определил его размер, сам приехал за ним, своими руками забрал в машину и ушел," - сказал Сечин в беседе с журналистами на полях восточного экономического форума.
"В соответствии с уголовным кодексом РФ, это преступление, тут не о чем даже говорить", - добавил глава "Роснефти". При этом дело Улюкаева еще не рассмотрено судом, его вина не доказана и преступником он считаться не может.
Как сообщила в среду газета "Ведомости", колбаса - традиционный для Игоря Сечина подарок. Глава "Роснефти" регулярно охотится на крупного зверя, а из его трофеев в столовой одного из офисов "Роснефти" делают колбасные изделия под брендом "От Иваныча".
Набор из 16 сортов таких изделий Сечин часто дарит своим друзьям и партнерам по бизнесу, сообщает издание со ссылкой на высокопоставленного чиновника. Издание публикует фотографию корзины с колбасой "от Иваныча".
Очередное заседание по делу Улюкаева прошло в Замоскворецком суде Москвы во вторник, 5 сентября. На нем сторона гособвинения зачитала расшифровку аудиозаписи, которую Сечин сделал во время разговора с Улюкаевым 14 ноября - то есть непосредственно перед задержанием последнего.
По версии следствия, будучи министром, Улюкаев потребовал от Сечина взятку в 2 млн долларов за то, что его министерство дало положительное заключение на приобретение "Роснефтью" госпакета акций "Башнефти". Однако на аудиозаписях не идет речь ни о "Башнефти", ни о какой-либо взятке.
На аудиозаписи со встречи Сечин просит принести им с Улюкаевым "корзинку", а также сумку, в которой оказались деньги. В перерыве заседания адвокат Улюкаева Виктория Бурковская сказала, что министр был уверен: Сечин дал ему корзину с фруктами и вином, а еще в одной сумке должны были быть колбаски.
На выезде из офиса Улюкаева задержали. На вопрос, что в сумке, Улюкаев, согласно оглашенным в суде материалам дела, ответил "хорошее вино". В сумке оказались деньги - 2 млн долларов купюрами по 100 долларов, разложенные в пачки.
Впоследствии выяснилось, что представители "Роснефти", в том числе и сам Сечин, пожаловались на Улюкаева в ФСБ, заявив, что он якобы требует 2 млн долларов за положительную оценку запланированной компанией сделки по приобретению "Башнефти".
В связи с этим перед встречей Сечина с Улюкаевым сотрудники ФСБ дали главе "Роснефти" диктофон, а деньги и ключ от сумки пометили специальным веществом.
После задержания Улюкаеву предъявили обвинение в получении взятки в особо крупном размере. Эта статья предусматривает наказание в виде лишения свободы на срок до 15 лет. Кроме того, Улюкаева могут лишить права занимать определенные должности на такой же срок и взыскать штраф.
Улюкаев не признает свою вину и считает обвинения сфабрикованными "из ложных показаний Сечина". Он утверждает, что стал жертвой провокации со стороны "Роснефти".
Media playback is unsupported on your device
"Это гнусная провокация": Алексей Улюкаев - об обвинениях в коррупцииВыдержки из аудиозаписи встречи Сечина и Улюкаева
(разговор начинается у входа в здание "Роснефти" и затем продолжается внутри)
Сечин : Ты что, без куртки? Холодно же. Надо курточку какую-то.
Улюкаев : Да не, не надо, не надо, не холодно.
Сечин : Прошу прощения, что затянули. В командировке, туда-сюда. Пока собрали объем. Считай, задание выполнено. Вот, забирай, клади и пойдем чайку попьем. И ключ на всякий случай.
Улюкаев : Да, пойдемте.
Сечин (обращается не к Улюкаеву): Скажи Шокиной, пусть корзинку в 206-й поставит и чай приготовит пока.
(затем Сечин начинает рассказывать Улюкаеву о показателях "Роснефти", в частности, о капитализации компании)
Сечин : Что за это время мы создали: по текущей добыче первое место в мире, себестоимость высококонкурентная.
Улюкаев : Извини, перебью, вы в 2,5 раза дешевле аналогов.
Сечин : Ну есть, но у нас налоги очень большие.
(Сечин говорит, что нужно заниматься налоговой базой, Улюкаев с ним соглашается, потом говорят о сланцевой нефти, заморозке нефтедобычи и геологоразведке; прощаясь, Сечин просит Улюкаева не обижаться "за эти затяжки")
Сечин : Леша, ну спасибо большое, не задерживаю тебя, у тебя сложный график.
Улюкаев : Да, еще на курсы заскочу.
Сечин : Корзиночку забери.
Вчера в суде над Алексеем Улюкаевым были зачитаны расшифровки переговоров между бывшим министром и главой «Роснефти» Игорем Сечиным. Сам Сечин, на присутствии которого настаивает защита Улюкаева, в суд не явился. Диалог двух чиновников - главное доказательство со стороны обвинения, по версии которого под «корзинкой с колбасой», упомянутой в разговоре, подразумевается сумка с $2 млн взятки , якобы полученной Улюкаевым за содействие в подготовке сделки по продаже «Башнефти». Ожидаемого эффектного фото или видео, как это было в случае с Никитой Белы х, в деле пока нет. Зато в суде выяснились неизвестные подробности задержания экс-министра экономического развития.
Два стукача - Сечин и Феоктистов
Как выяснилось вчера в ходу судебного заседания, под заявлением на имя директора ФСБ Александра Бортникова о противоправных действиях должностных лиц Минэкономразвития и даче согласия на следственный эксперимент стоят подписи главного исполнительного директора «Роснефти» Игоря Сечина и тогдашнего руководителя службы безопасности компании генерала Олега Феоктистова . В заявлении, оглашенном в суде прокурором, говорится, что Феоктистов получил от главы компании Игоря Сечина «достоверную информацию о противоправной деятельности» Алексея Улюкаева , требующего $2 млн «за общее покровительство» при осуществлении сделки по приватизации . В случае невыплаты, как следует из заявления, министр угрожал Игорю Сечину тем, что будет препятствовать реализации других проектов «Роснефти» используя служебное положение. В документе отмечалось, что в случае «реализации Улюкаевым этих угроз “Роснефть” будет нести финансовые потери, которые могут также оказать негативное воздействие на экономику РФ».
Предъявлен также акт осмотра и передачи денежных купюр в размере $2 млн от Феоктистова Калиниченко (оперуполномоченный ФСБ). Купюры (20 тыс стодолларовых купюр), согласно акту, переписаны, обработаны препаратом «тушь семь» и уложены в сумку из плотной ткани коричневого цвета с замком. Подготовленную сумку вернули в «Роснефть». Акт оформлен в присутствии Сечина, Феоктистова и неназванных представителей общественности.
В суде выяснилось, что первый этап оперативного эксперимента прошел в кабинете 381 здания по адресу ул. Большая Лубянка, д. 12: инструктаж, обработка и маркировка предоставленных Сечиным денежных средств. Второй этап – уже в офисе «Роснефти». Как следовало из протокола задержания, упомянутая сумка была обнаружена чекистами в багажнике автомобиля Алексея Улюкаева, блокированного на выезде из офиса нефтяной компании. Причем министр, вытащив из своего кармана ключи от нее, объяснил оперативникам ФСБ, что их ему лично передал Сечин.
В уголовном деле фигурируют записи двух разговоров между Игорем Сечиным и подсудимым. Первый из них состоялся днем 14 ноября по телефону, второй - вечером того же дня во внутреннем дворике «Роснефти», оба записывались с помощью средств аудиофиксации, выданных сотрудниками ФСБ. Телефонный разговор начинался с обмена любезностями между собеседниками, после чего глава «Роснефти» напомнил Алексею Улюкаеву, что после Гоа «есть незавершенное поручение» (именно в Индии, по версии следствия, экс-министр потребовал взятку у господина Сечина) и есть «готовность его исполнить».
В суде огласили и запись разговора Сечина с Улюкаевым в офисе «Роснефти». Сечин удивляется, что Улюкаев так легко одет поздней осенью, просит прощения за то, что затянули с поручением, и говорит кому-то принести корзинку с колбасой.
Следователи особенно подчеркивают первую часть разговора. Слышен голос Сечина, приносящего извинения, что затянули: «Туда-сюда, пока собрали объем». Главный исполнительный директор «Роснефти» говорит Улюкаеву забирать (вероятно, сумку) «и пошли чайку попьем».
В разговоре Сечин обращается к Улюкаеву на «ты» («Как ты ходишь без куртки?»). Они говорят о налоговой базе «Роснефти», переработке нефти, отношениях с китайскими и индийскими партнерами, обсуждают планы президента США увеличить добычу.
Адвокаты Улюкаева отметили, что речь в разговоре шла о поручении, содержание которого пока не оглашается. Сам Улюкаев обещает рассказать об этом, когда «время придет».
После встречи с Сечиным автомобиль Улюкаева заблокировали на выезде из офиса компании, объявил прокурор. Сумка с деньгами была в багажнике, на руках Улюкаева и его водителя обнаружены интенсивно люминесцирующие следы. Улюкаев объяснил присутствие сумки тем, что в ней находилось подаренное Сечиным хорошее вино и что он сам ее не трогал – только поправлял. Но водитель показал, что сумку ставил в багажник именно Улюкаев. Ключ от сумки с брелком Улюкаев достал из кармана – по его словам, он получил его от Сечина.
В собственноручно сделанных Улюкаевым примечаниях к протоколу сказано: он не помнит, ставил ли лично сумку в багажник, но касался ее ручек, когда ставил в багажник корзину «с чем-то» (разобрать слово прокурору не удалось, но ранее он произнес слово подарки).
Адвокаты Улюкаева заявили, что материалы оглашены не полностью. По их словам, из заявления Сечина – Феоктистова следует, что требование денег от Улюкаева поступило в Москве в октябре. В обвинительном же заключении шла об Индии.
Поручители сомнительной репутации
Дело экс-министра уже обернулось для генерала Феоктистова окончанием карьеры. Уволившись из «Роснефти», он не вернулся в обратно ФСБ, а был отправлен на пенсию. По данным агентства «Руспрес» - из-за слишком пристального внимания к его персоне, вызванного процессом над Улюкаевым, адвокаты которого к тому же настойчиво требуют вызова бывшего силовика в суд.
Полная расшифровка прослушки телефонных разговоров Сечина с Улюкаевым
Сечин: Алло, Алексей Валентинович?
Сотрудница приемной Улюкаева: Игорь Иваныч, добрый день, сейчас соединяю.
Улюкаев: Алло.
Сечин (усмехается) : Алексей Валентинович, дорогой?
Улюкаев: Да, Игорь Иванович? Весь во внимании, как я рад тебя слышать.
Сечин: Да не говори, я тоже. Ну, во-первых, у меня там неисполненные поручения были, а готовность есть по итогам работы там…
Улюкаев: Да.
Сечин: А, значит, во-вторых, масса вопросов накопилась там, и по советам директоров, и по всему.
Улюкаев: Ну, так давай обсудим все.
Сечин: У меня только просьба одна - если можно, на секундочку к нам подъехать, потому что тут, может быть… Ну, покажу вообще. И вообще на компанию посмотреть.
Улюкаев: Да, с удовольствием посмотрю на компанию. А чего же.
Сечин: И по времени у меня сейчас большие переговоры в 14 начнутся, часа на два.
Улюкаев: Угу.
Сечин: Вот где-нибудь в 16:30, вот так можно?
Улюкаев: Вполне можно. Да, я же завтра лечу. А ты, кстати, в Лиме будешь?
Сечин: Я в Лиме буду.
Улюкаев: Ну вот я тоже в Лиме буду, там еще сможем продолжить.
Сечин: Поработаем.
Улюкаев: Продолжить поработать? Давай, это самое, сейчас.
Сечин: В 17 вот.
Улюкаев: Сейчас секундочку. Нет, чуть-чуть позже, если можно.
Сечин: Давай.
Улюкаев: Да, потому что у меня в 16 начнется.
Сечин: Во сколько? В 18?
Улюкаев: Сейчас 17, давай в 18?
Сечин: Пораньше бы немножко. Пораньше.
Улюкаев: В 17:30?
Сечин: Ну давай в 17.
Улюкаев: А?
Сечин: В 17 сможешь?
Улюкаев (вздыхает) : Да у меня тут в том числе и ваши, по-моему, разные компании по закупкам. Там я их и собираю. Ну давай в 17.
Сечин: В 17? Спасибо большое.
Улюкаев: Давай.
Сечин: Все, обнимаю, спасибо.
Встреча Сечина и Улюкаева. Первое записывающее устройство
Сечин: Cкажи Шокиной (заместитель управляющего делами «Роснефти» Ольга Шокина - МЗ), пускай корзинку в 206-ю поставит и чай приготовит пока. Да все отлично. Слушай, а ты без куртки?
Улюкаев: Да.
Сечин: Как ты ходишь вообще так?
Улюкаев: А?
Сечин: Надо курточку какую-то.
Улюкаев: Не надо, не надо, зачем.
Сечин: Да?
Улюкаев: Конечно.
Сечин: Ну одну секунду, ладно, вы посидите пока.
Улюкаев: ... (зачитывая расшифровку, прокурор так и произносит: «Улюкаев - троеточие»; вероятно, это обозначает неразборчивое мычание собеседника)
Сечин: Ну, во-первых, приношу извинения, что затянули выполнение поручения, ну в командировках были.
Улюкаев: Конечно.
Сечин: Да, пока туда-сюда, собрали объем. Ну можешь, считай, задание выполнено.
Улюкаев: Да.
Сечин: ...
Улюкаев: ...
Сечин: Утепляюсь.
Улюкаев: ...
Сечин: Да не говори.
Улюкаев: Надо узнать, когда машина, и это самое, когда короткая дистанция.
Сечин: Ну да.
Улюкаев: Они считают, что зеленая изгородь.
Сечин: Так, Шокина чай принесет?
Мужчина: Да-да.
Сечин: И корзинку с колбасой.
Мужчина: Есть.
Сечин: Так, несколько слов. Подробней о компании. Значит, мы в 1998 году, в принципе, когда начали заниматься, компания добывала 4 миллиона тонн нефти. Она никому не нужна была. Так она и проскочила эпоху приватизации.
Улюкаев: Ну да, за границу.
Сечин: Значит, ну потом суды, возврат выведенных активов начался. Вот интересная страничка, четвертая.
Улюкаев: Угу.
Сечин: Что за это время мы создали. Вот основные показатели нефтяных компаний, акции которых торгуются на бирже. Значит, это ресурсная база текущей добычи и расходов на добычу. Сравнивали только публичные компании. Значит, вот, мы по ресурсной базе и геологоразведке - первое место в мире. По текущей добыче среди компаний - первое место. Себестоимость тоже как бы самая высококонкурентная. Тут надо…
Улюкаев: Вот если смотреть, перебью, капитализацию компании. Эти позиции, то видно будет, что актив стоит кратно в два раза дешевле, чем сопоставимые по характеристикам иные активы.
Сечин: Мы и есть. За исключением одного нюанса - налоговая база. У нас налоговая база самая тяжелая, по сравнению с любыми другими компаниями. Самая тяжелая в мире, значит. Вот можно к этим двум и трем добавить смело 25, это будет с учетом налоговой базы. Плюс транспорт. То есть, считай, условно говоря, 35 для нас нижний предел такой.
Улюкаев: Это цены доходности?
Сечин: Нет, это нижний уровень цены.
Улюкаев: Я говорю <нрзб> с учетом обслуживания кредитов?
Сечин: Да, который позволит операционную доходность дообеспечивать нам.
Поэтому ситуация не такая простая, нам надо заниматься налоговой базой.
Улюкаев: Надо заниматься, обязательно. Она у нас не только большая, но растущая, растущая.
Сечин: Растущая и убегающая. Я разговаривал там с этим же ENI , они 2 миллиарда евро сдают в бюджет Италии. Мы 50 миллиардов. Это плюс к тому, что ты просишь нас сегодня добавить там 17. Часть мы уже дали, а 50 миллиардов ежегодно мы и так формируем. Поэтому, конечно, надо об этом думать. У Exxon общая фискальная нагрузка 43% и акции стоят дорого. Понимаешь?
Улюкаев: Нет, ну конечно.
Сечин: У них стабильно 43, а у меня 80. Значит и мы рассчитываем на рост интереса там. Тяжело, да. Например, BP . Я вот сейчас почему работаю с акционерами, говорю им (неразборчиво), что они должны учитывать. Вот бипишники в первой колонке за рамками.. А как купили наши акции стали четвертыми. А почему? Потому что мы разрешили на баланс, пропорционально владению, поставить ресурсную базу.
Улюкаев: То есть 20%? Пятая часть?
Сечин: Да. И они сразу выскочили в другой уровень.
Улюкаев: Подожди, если они ставят на свой баланс твою ресурсную базу, у тебя баланс не остается?
Сечин: Остается, остается. Нефть остается. Но для нас это вообще ничего не стоит. Это просто разрешение использовать им. И они же отчитываются геологоразведкой нашей. Мы там замещение делали на 150%, они просто 20% от этого замещения себе считают. И то же самое по добыче <нрзб> . Они никогда бы не вышли за этот уровень добычи, если бы не давали наши проекты тоже.
Улюкаев: Если без, то было бы 20 с хвостиков небольшим, значит, они были бы ниже десятки.
Сечин: Да, да, да, точно абсолютно. Очень серьезный, конечно, шаг мы сделали, как ты знаешь, в Индии по приобретению <нрзб> . Я хотел попросить, я буду обращаться, надо будет по проектному финансированию поддержать…
Улюкаев: …
Сечин: Это проект…
Улюкаев: Слушай, а нефть там будет иранская?
Сечин: Часть иракская, часть венесуэльская, часть иранская. 20 миллионов тонн переработки, очень высокий индекс Нельсона – 11,8. Глубоководные порты, 2700 заправок. Это такой проект для рынка – уникальный просто.
Улюкаев: А вот свои собственные заправки через них. Какая часть переработки, сколько идет через свою сеть заправок?
Сечин: Примерно я могу тебе сказать, примерно. Где-то четвертая часть.
Улюкаев: Четвертая часть.
Сечин: Четвертая часть. Они там завод, может быть терминал позволяет экпортно-импортные операции делать с сырой нефтью.
Улюкаев: Нет. Потому что к индусам зайти – большое дело.
Сечин: Да.
Улюкаев: Это по сути первая такая крупная попытка, это никому не удавалось.
Сечин: Да, это правда. Так, что еще могу сказать. По технологии разработки мы занимаем серьезные ведущие позиции, если не приближаемся мировым лидерам, то наступаем на пятки так серьезно. Но у нас еще зависит… связано с нашим оборудованием, с нашим штатом. <Нрзб> позволяет делать делать до 30 и выше разрывов за раз. Мы делаем 12-15, до 20. Но у них другие компрессора, там больше давления (далее Сечин подробно говорит о нефтяном оборудовании ). Развитие у нас идет, несмотря на пожелание ОПЕК, я докладывал Владимиру Владимировичу об этом. Все они готовят развитие добычи, все, Венесуэла, я точно знаю абсолютно. Они планируют поднять добычу на 250 тысяч баррелей в сутки в течение полугода. Значит, первое. Второе. Иран будет увеличивать, у них сейчас 3,9-4,0. У них план добавить миллион тонн баррелей.
Улюкаев: Они и 4 где-то готовы замораживаться.
Сечин: 3,9 сейчас, а 4,9 хотят.
Улюкаев: 4. Нет-нет они готовы на 4 и замораживаться.
Сечин: Ну.
Улюкаев: Ну уж наверное да.
Сечин: Да. Я думаю, что правды никто не говорит. Им всем надо, я считаю, Ирак, Нигерия, им надо полгодика для выдачи дополнительных объемов. И эти полгода, если мы заморозим, то дадут возможность американцам чуть-чуть кислорода дать нефтяным сланцам. И здесь вот мне кажется лукавство заключается: сейчас поддержать здесь сланцевую нефть.
Улюкаев: Угу.
Улюкаев: Этим воспользуются.
Улюкаев: Плюс за это время администрация Трампа, а он очень про традиционные источники, он очень сильно собирается поддерживать добычу
Сечин: Да. Он хочет добычу поддерживать, это правда. Он заявлял об этом.
Улюкаев: Он будет готов на налоговые…
Сечин: ...льготы и финансирование. Он заявлял об этом неоднократно, это его тезисы предвыборной программы.
Улюкаев: Это надо учесть. Ему потребуется какое-то время, потому что там адаптация администрации. Это у него центральный, пожалуй, пункт.
Сечин: Это надо учитывать. Но мы потихонечку работаем, Леша.
Улюкаев: Смотри, что касается налогов, я двумя руками полностью во всем на твоей стороне. Я считаю, что мы поступаем близоруко, а значит нелепо. Мы искажаем совершенно будущую картину мира. Мы хотим инвестиций привлечь. Мы не привлечем инвестиций и подорвем собственный климат инвестиционной базы. И это совершенно тупиковый путь, особенно, что касается старых месторождений. Там просто нужно бурить и качать, бурить и воду заливать. Нельзя остановить это процесс. А если у тебя падает…
Сечин: Ну как…
Улюкаев: Ну ты как, себе в убыток будешь делать? Это странно.
Сечин: Конечно.
Улюкаев: Странная, значит, логика, никуда не годящаяся. Потому что, безусловно, мы 100% за. И конечно же, нужно международных несколько таких…
Сечин: Леша, я прошу тебя. Ты на нас не обижайся за затяжки все эти.
Улюкаев: Нет, Игорь, а что.
Сечин: Я ж почувствовал, как заштормило чуть-чуть, да.
Улюкаев: Нет, ты…
Сечин: По приватизациям работаем, значит. Я сегодня встречался, завтра улетаю в Европу. Основное, я тебе скажу, значит, следующее: кредитовать готовы в полном объеме, покупать особо не хотят. Поэтому мы делаем там разные предложения, разные морковки сочиняем для того, чтобы утянуть в акции. Значит, в Азии подвижки идут, японцы - ты же знаешь, они внесли сейчас изменения в законодательство все-таки, там сейчас император должен подписать, но уже внесли в парламент, с ними идет тоже работа.
Улюкаев: С..?
Сечин: Ну со всеми там.
Улюкаев: Ну хорошо.
Сечин: Там больше с молодыми.
Улюкаев: С молодыми больше?
Сечин: Да. Ну работаем, не расслабляемся. Я, в общем, пока говорить ничего тебе не хочу, но настойчиво работаем для того, чтобы задание выполнить полностью.
Улюкаев: Вот мне, вот честно, из сегодняшних соображений хотелось бы японцев привлечь. Индийцы все эти - все это не то, от индусов ты ниче не получишь.
Сечин: С корейцами работаем. Нет, ни китайцы, ни индусы, это…
Улюкаев: Мне не нужны совершенно.
Сечин: С ними никакой синергии уже не будет.
Улюкаев: Абсолютно, а у тех можно получить.
Сечин: Эти могут, да, вот и я тоже считаю, что эти могут. Настроены они очень прагматично, они, конечно, хотят выполнить свою главную задачу - перейти и получить политические <нрзб> , там по территории, нам даже в ходе переговоров такие вопросы ставили, но мы отвергли это.
Улюкаев: Ну конечно.
Сечин: Сразу сказали: ребята, нет.
Улюкаев: Им сейчас неплохо. Что значит решить… Абэ должен что-то показать своим, они ему говорят, ты идешь на постоянные уступки русским. Он скажет: да почему, я приобретаю очень интересные активны, это гарантированное обеспечение нашей страны внешними энергоресурсами на десятилетия вперед. Я для японцев создаю.
Сечин: Ну и как?
Улюкаев: Им это было довольно выгодно.
Сечин: Знаешь, мы, я им так и говорю, что, ребята, тут суть предложения нашего такая: вы получаете долю, долю в компании, во-первых, условия для развития совместных проектов. Значит, второе наше предложение, следом за долей - это создание <нрзб> по добыче, транспортировке, совместной работе на рынках. Если вы это делаете, то вы получаете доступ к центральному татарскому участку Верхнечонской доли и еще на ряд месторождений, которые мы осваиваем вместе с вами. Вы, правда, здесь получаете миноритарный пакет, и если вы на это идете, то при форс-мажоре мы берем обязательство по поставке только на японский рынок.
Улюкаев: Для них это очень важно, у них очень большая зависимость от Залива. Им нужно сбалансировать.
Сечин: Мы вот именно это и говорим, а что такое форс-мажор - мы прописали изменение цены на 20%, например повышение цены на 20% или понижение на 20%, резкое изменение рыночной обстановки, тогда предприятие начинает поставлять весь объем производства только в ваш адрес, и вы снижаете любую зависимость от других поставщиков, в общем, предложение очень у нас приличное и взвешенное, мы работаем. Там есть риски затягивания сроков, поэтому сроки здесь имеют принципиальное значение. Они пытаются завести рака за камень по поводу тендерных процедур там, но сами пока ждут результатов аудита. <нрзб> Вот вышло распоряжение правительства, поэтому мы ничего не знаем и сами уже в такой ситуации: до пятого числа должны подписать. Имейте это в виду, это уже не наша компетенция, это компетенция правительства. Пожалуйста, можем 15-го объявить, если у нас все состыкуется с вами. Значит да, на дату подписания мы им сказали - 10% аванса вы сюда нам перечислите, если вы не заключаете сделку, он переходит в собственность компании. Ну вот такие условия.
Улюкаев: Понятно. Ну, важно будет вот сейчас в Лиме 20 числа (20 ноября прошлого года в Перу проходил саммит АТЭС - МЗ), там начальник будет встречаться с Абэ, это обязательно.
Сечин: Да, я буду в Лиме.
Улюкаев: Вот это вот да, я тоже буду. А еще до этого, днем ранее, я встречаюсь с этим Сэко (Хиросигэ Сэко - министр экономики, торговли и промышленности в правительстве Синдзо Абэ - МЗ), там тоже еще надо его поддавить, министра этого самого, ответственного за Россию.
Сечин: Ну да-да. Так они агитируют. Я не могу сказать, что они как-то нас совсем, там, оставляют в стороне…
Улюкаев: Угу-угу.
Сечин: Нет, у них замысел есть, они попытки делают, прямо говорили, «вот нам будет тяжело, если не будет подвижек». Я сказал им, нет, ребята, вы с этими вопросами ко мне не обращайтесь. Мы солдаты, нам что говорят, мы и делаем, а это уже не наша епархия. Леша, ну спасибо тебе большое, не задерживаю, у тебя сложный график.
Улюкаев: Да, сейчас на <нрзб> заскочу по дороге.
Сечин: Пойдем?
Мужчина: От Иваныча? (смеется)
Сечин: Да, там в тот подъезд надо.
Улюкаев: …
Встреча Сечина и Улюкаева. Второе записывающее устройство
Шум мотора.
Сечин: Ну, ладно, хэ с ним… А вот сюда можно… туда как бы… а ну, ага…
Мужчин: Сюда заезжать?
Сечин: Да, иди скажи Шокиной, пускай корзинку в 206-й поставит и чай приготовит пока. Угу, да хватит.
Слышен шум, шорох.
Сечин: Слушай, а ты без куртки, а? Как ты ходишь-то вообще так?
Улюкаев: ...
Сечин: Это самое. Надо курточку какую-то.
Улюкаев: Не надо, не надо, зачем.
Сечин: Да? Ну одну секунду вы посидите пока, ладно.
Слышны шорох, шаги.
Сечин: Так, ты сейчас одну секундочку, секундочку, ага, я так коротко тогда, чтобы ты не замерз. Ну, во-первых, приношу извинения, что затянули выполнение поручения. Мы в командировке были.
Улюкаев: Ну, жизнь, конечно.
Сечин: Так пока туда-сюда, собрали объем. Но вообще-то можешь считать задание выполненным. Вот, забирай, клади и пойдем чайку попьем.
Улюкаев: Да?
Сечин: Так, вот ключ на всякий пожарный.
Улюкаев: Да, пойдемте.
Сечин: Ага.
Стуки, топот, звуки застежки молнии и шорох одежды.
Сечин: У меня уже организм не переносит холод вообще, утепляюсь.
Улюкаев: Надо узнать, когда машина это самое, перегревы…
Сечин: А?
Улюкаев: Всегда когда короткая дистанция.
Сечин: Ну да.
Улюкаев: <нрзб>
Сечин: Направо.
Улюкаев: Зеленая…
Сечин: Так Шокина чай принесет?
Неназванный мужчина: Да-да.
Сечин: И корзинку там.
Мужчина: Есть-есть.
Сечин: ...
Мужчина: Чаю принеси.
Мужчина: Алло, да. Ах, давай сейчас уточню. Там все нормально. Пьет чай, вот. Тут просто, согласно вашему распоряжению, никакие машины с территории не выпускаются, охраняем режим. Или можно выпускать? А? А так да, да. Ну пьет с посетителем чай. Да, ага. Все, я понял, да, хорошо, есть, все, есть. Хорошо, хорошо, ага, есть. Алло, алло? Ну, все нормально? Да. В смысле сохранился режим? Все давай. Алло, алло? Да? Все, хорошо, есть, а я наберу просто и все. Да, да, я понял, хорошо, да да, ага.
Слышен шум мотора машины и телефонный звонок.
Мужчина: Да. Ну вот я да, да, алло, алло. Машина подошла, я приготовил.
Слышен шум мотора.
Мужчина (по телефону) : Да?
Сечин: ...
Мужчина (смеется): От Иваныча?
Сечин: Да, там подъезд.
Шорох одежды.
Сечин: Ага
Улюкаев: Корзиночку.
Сечин: Да, корзиночку забирай.
Улюкаев: ...
Сечин: Все, счастливо, спасибо тебе большое.
Улюкаев: ...
Сечин: До свидания.
Встреча Сечина и Улюкаева. Третье записывающее устройство
Шум мотора.
Сечин: На стоянку встань там, да, ты на стоянку встань, на стоянку встань, на стоянку встань. Ладно бог с ним. Он в стороне стоит там. А мы тоже сейчас.
Мужчина: <нрзб> , на стояночку поставь, пожалуйста.
Сечин: Да, здорово, на стоянку сейчас поставлю.
Звук мотора, дверцы, шорох одежды.
Сечин: А он знает куда ехать-то?
Неназванный мужчина: Там охрану выставил.
Сечин: А?
Мужчина: Выставил на улице людей, чтобы подсказать как проехать.
Сечин: А, хорошо.
Мужчина: ...
Сечин: Ну ладно. А вот сюда можно? Туда. А, вот так, да.
Мужчина: ...
Сечин: Скажи Шокиной, пускай корзинку в 206-й поставит и чай приготовит пока. (Улюкаеву) Ой, слушай, а ты без куртки, а? Как ты ходишь-то вообще так?
Улюкаев: А?
Сечин: Это самое. Курточку какую-то надо.
Улюкаев: Не надо, не надо.
Сечин: Да, да, да, секунду посидите пока, ладно? Так, ты сейчас, а, ну… Я так, коротко, чтобы ты не замерз. Ну, во-первых, приношу извинения, что затянули выполнение поручения. Ну, командировки были.
Улюкаев: Ну, жизнь конечно.
Сечин: Пока туда-сюда собрали объем. Но можешь считать, что задание выполнено. Вот забирай клади и пойдем, чайку попьем. Так, вот ключ на всякий пожарный.
Улюкаев: ...
Сечин: Ага. У меня уже организм не переносит холода.
На этом моменте третья запись, зачитанная прокурором, прерывается.
Замоскворецкий районный суд Москвы приступил к рассмотрению дела бывшего министра экономического развития Алексея Улюкаева, обвиняемого во взяточничестве. На заседании в среду прокуроры огласили обвинительное заключение. Защита экс-чиновника просила вернуть дело следствию: по мнению адвокатов, гособвинитель намеренно исказил обстоятельства, описанные в материалах. Сам Улюкаев заявил о своей невиновности и обвинил в провокации главу «Роснефти» Игоря Сечина и бывшего начальника службы безопасности компании Олега Феоктистова. На ложных, по его версии, показаниях первого и было целиком построено расследование. За началом процесса следит корреспондент «Росбалта».
Судебные приставы позволили журналистам попасть в зал за полчаса до начала заседания. Спустя несколько минут четыре ряда скамеек были заполнены репортерами, пространство между столами защиты и обвинения — операторами и фотографами. В ожидании фигуранта каждый занимался своим делом: включал ноутбук, проверял соцсети, настраивал технику или выходил в прямой эфир. Поэтому появление Алексея Улюкаева было замечено не сразу: в полном одиночестве он спокойно выкладывал документы из голубой сумки. Параллельно корреспондент московской радиостанции описывала происходящее коллегам в студии: «Сейчас он сел напротив меня, достал документы из папки. Он одет достаточно неофициально — на нем синее поло. Выглядит он спокойным и серьезным».
Последней бывший министр вынул из сумки электронную книгу. Включив ее, он положил руки на стол и принялся читать под стрекот фотокамер. «Алексей Валентинович, скажите пару слов, что будет сегодня на заседании?» — раздался звонкий женский голос. Улюкаев призыв проигнорировал, — зато отозвался пристав: «Девушка, без интервью». Журналистка повторила вопрос: «Без интервью, девушка», — отрезал на этот раз сам подсудимый.
Однако, выслушав несколько однотипных вопросов, он все же не смог удержаться. «Что читаете?» — не сдавалась девушка. «Чехова читаю и вам советую», — невозмутимо ответил Улюкаев. Девушка ринулась напролом: «Почему именно Чехова? Вы как-то настраиваетесь?» «Потому что Чехов великий русский писатель. А я, к сожалению, мало читал в последнее время», — прежним тоном сказал Улюкаев.
Окружившие экс-министра журналисты пытались узнать, какой рассказ захватил внимание экс-министра. «Убийство. Рассказ как раз о следствии, — охотно пояснил он. — Я читаю подряд, ничего специально не выбирал. Вообще, читаю рассказы Чехова с 1992 года».
«Сами писать начать не думаете?» — спросил мужской голос. «Мне кажется, я и не бросал», — сказал Улюкаев. Репортеры пытались подойти в разговоре с бывшим чиновником к сути дела: «Как оцениваете нынешнее экономическое положение?». «Положение отличное, но небезнадежное», — сыронизировал он и поведал, что не обсуждал свой процесс с президентом, поскольку не имел возможности.
«Как вы думаете, каким будет итог процесса? Возможен ли положительный результат?» — продолжали журналисты. «В науке любой результат — результат, — выдержав паузу, философствовал Улюкаев. — Думаю, в историческом смысле этот процесс завершится положительно. Русскому народу этот процесс принесет пользу. Может, кто-нибудь чему-то научится».
Закончилась импровизированная пресс-конференция заявлением «Я настроен всегда оптимистично». Последний вопрос — «С какими словами вам передали чемоданчик?» — обвиняемый, пожав плечами, оставил без ответа.
Приставы увели камеры, пригласив занять места участников процесса: четверых адвокатов бывшего министра и двоих прокуроров: Бориса Непорожного и известного по участию в суде над украинской летчицей Надеждой Савченко Павла Филиппчука. Напоследок секретарь проверила явку свидетелей: «Свидетели обвинения в зале присутствуют? Свидетели защиты?». «Целый зал», — отозвался один из адвокатов.
Формально предметом изучения следственных органов послужила инициатива Министерства экономического развития (МЭР) о приватизации крупнейших российских госкомпаний летом 2016 года. В числе прочего планировалось выставить на продажу чуть более 50% акций компании «Башнефть». О желании купить сырьевой актив правительство оперативно известила «Роснефть». Однако затем, читал Борис Непорожный, Алексей Улюкаев предложил главе кабмина исключить из списка претендентов на приватизацию компании с госучастием и, в частности, «Роснефть». Позже, однако, глава МЭР кардинально изменил свое мнение и согласовал условия сделки.
Но уже в октябре, находясь на саммите лидеров стран БРИКС в Индии, Улюкаев, по версии прокуратуры, потребовал от Сечина взятку в размере $2 млн (чуть более 130 млн рублей) — «в качестве благодарности за дачу положительного заключения на сделку». В противном случае министр обещал направить в правительство «негативное заключение» по «Башнефти».
Игорь Сечин, «реально воспринимая угрозу, данную членом правительства», согласился и сразу по возвращении из командировки обратился в ФСБ. Под контролем спецслужб 14 ноября он созвонился с чиновником и договорился о встрече в офисе нефтяной компании. Взятку, утверждает прокуратура, он передавал Улюкаеву лично. После чего министр положил сумку с деньгами в багажник служебной машины, после чего был задержан. Теперь ему грозит до трех лет лишения свободы.
«Вам понятно предъявленное обвинение?» — спросила у экс-министра судья Лариса Семенова. «Ваша честь, обвинение мне понятно», — произнес Улюкаев. Он заявил, что не согласен со словами прокурора и не признает себя виновным «полностью».
«В отношении меня органами ФСБ была совершена провокация взятки, организованная на основании заведомо ложного доноса Сечиным и Олегом Феоктистовым (экс-глава службы безопасности „Роснефти“ — „Росбалт“). Данная провокация послужила основанием для необоснованного возбуждения уголовного дела. В процессе расследования данного дела следствие не только игнорировало очевидные доказательства ложности показаний Сечина, но и умышленно не предпринимало никаких действий», — считает Улюкаев. Он высказал мнение, что выдвинутое против него обвинение основано исключительно на показаниях главы «Роснефти».
«Передача мне этой сумки была заранее спланирована сотрудниками ФСБ, которые в течение нескольких недель, основываясь на ложных показаниях Сечина, ждали требований в передачи взятки. Естественно, не дождались таковых. Понимая, что их не последует, Сечин сам позвонил мне и под предлогом важных текущих вопросов деятельности компании уговорил меня приехать», — изложил свою трактовку произошедшего экс-глава МЭР.
Чтобы установить ложность и абсурдность обвинения достаточно «простого здравомыслия», отметил он. Влиять на работу коммерческих структур в бытность министром ему не позволяла служебная компетенция и «неэквивалентность» собственного «политического веса и веса господина Сечина в российском политическом истеблишменте».
Борис Непорожный в ответ сослался на норму процессуального кодекса, по которой прокурор вправе изложить лишь суть обвинения, а не обязан зачитывать его целиком: «Остается сожалеть, что по каким-то причинам сторона защиты не настроена на судебное разбирательство, пытается затянуть судебное следствие». После короткого совещания суд в ходатайстве защиты отказал, назначив представление доказательств обвинения на следующее судебное заседание — 1 сентября.
«Ваша честь, а как же дети?! Подумайте о детях!» — возмутились адвокаты Улюкаева. «Следующее заседание пройдет в 10 часов 1 сентября», — монотонно проговорила Лариса Семенова и покинула зал.
Журналисты бросились за комментарием к подсудимому. «Я предупрежден, что интервью могут стать основанием для изменения меры пресечения на более жесткую. Поэтому если вы не хотите посадить меня за решетку, пожалуйста, не задавайте вопросов», — отрезал Алексей Улюкаев. Домой приставы увезли его на служебном автомобиле Lada Granta.
Денис Гольдман
Сечин: Улюкаев сам определил размер взятки
Глава "Роснефти" Игорь Сечин, проходящий свидетелем по уголовному делу в отношении экс-министра экономического развития Алексея Улюкаева, в среду впервые прокомментировал журналистам свое отношение к расследованию.
Сечин заявил, что убежден, что Улюкаев совершил преступление. "Находясь в должности министра, он требовал незаконное вознаграждение, сам определил его размер, сам приехал за ним, сам его руками забрал, погрузил в автомобиль и уехал. В соответствии с Уголовным кодексом это преступление. Так что тут не о чем говорить", - ответил на вопрос журналистов во Владивостоке глава "Роснефти".
Представители СМИ спросили Сечина, готов ли он в суде дать показания против Улюкаева. На что он ответил, что даст показания "прямо сейчас", и заявил вышесказанное.
Напомним, в августе пресс-секретарь Замоскворецкого районного суда Москвы, где сейчас слушается "дело Улюкаева", Эмилия Хиль сообщила, что глава "Роснефти" Игорь Сечин заявлен в списке свидетелей обвинения. Согласно законодательству, его могут либо вызвать в суд для дачи показаний лично, либо огласить показания, данные им на стадии предварительного расследования.
Днем ранее в Замоскворецком суде допрашивались свидетели обвинения - директор департамента отношений с инвесторами "Роснефти" Андрей Баранов и директор департамента корпоративного управления минэкономразвития РФ Оксана Тарасенко. Кроме того, прокурор Борис Непорожный огласил в суде распечатку переговоров между Улюкаевым и Сечиным. В распечатке Улюкаев с Сечиным не говорят о деньгах, а сумку с деньгами называют корзинкой с колбасой.
Гособвинение считает данные высказывания завуалированным обсуждением дачи взятки. Прокурор напомнил, что Сечин передал деньги Улюкаеву в рамках оперативно-следственного эксперимента.
15 ноября 2016 года Следственный комитет о возбуждении уголовного дела в отношении Улюкаева. Первое в современной России задержание федерального министра произошло 14 ноября. На следующий день суд отправил его под домашний арест в московскую квартиру на Минской улице.
Следствие считает, что Улюкаев потребовал от "Роснефти" взятку в обмен на выдачу положительного заключения по покупке "Роснефтью" госпакета акций нефтяной компании "Башнефть".
Улюкаеву предъявлено обвинение по ч. 6 ст. 290 УК РФ ("получение взятки должностным лицом в особо крупном размере"). По ней ему грозит лишение свободы на срок от 8 до 15 лет. В ноябре 2016 года президент РФ Владимир Путин Улюкаева в отставку по утрате доверия.
Приговор экс-министру экономического развития Алексею Улюкаеву, который не признал своей вины.
Блеск и нищету российской элиты, нравы чиновников и олигархов обсуждают доктор политических наук , польский журналист , экономист , корреспондент Радио Свобода на процессе Улюкаева Наталья Джанполадова .
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший .
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеорепортаж Натальи Джанполадовой и Антона Олейникова о сегодняшнем дне процесса по делу Улюкаева.
Судья: Приговор Замоскворецкого районного суда города Москвы от 15 декабря 2017 года в отношении Улюкаева Алексея Валентиновича изменить: исключить из описательно-мотивировочной и резолютивной частей приговора указание на назначение Улюкаеву дополнительного наказания в виде лишения права занимать должности, связанные с выполнением организационно-распорядительных, административно-хозяйственных функций в государственных органах, в органах местного самоуправления, в государственных и муниципальных учреждениях и в государственных корпорациях. В остальной части приговор оставить без изменения, а апелляционные жалобы – без удовлетворения.
Корреспондент: Заседание по апелляционной жалобе на приговор Алексею Улюкаеву длилось весь день. Сегодня в суд неожиданно ключевой свидетель по этому делу – глава компании "Роснефть" Игорь Сечин. Его допроса защита добивалась практически в течение всего процесса по существу, однако Сечин, ссылаясь на занятость, в суд не приходил.
Сегодня допрос Сечина проходил в закрытом режиме, поскольку, по мнению прокурора, в его показаниях могла содержаться коммерческая тайна. По словам защиты, допрос Сечина не только не внес ясности в дело, но и породил еще больше вопросов. Как поясняли адвокаты во время прений сторон, Сечин признал, что у Улюкаева не было полномочий влиять на приватизацию компании "Башнефть". Также он рассказал, что Алексей Улюкаев вымогал у него взятку в октябре 2016 года во время саммита в Гоа, когда они в толпе поднимались по лестнице. Сам Улюкаев эти сведения опроверг.
Также адвокаты поставили под сомнение момент передачи денег в ноябре 2016 года в офисе "Роснефти". По словам защитников, Улюкаев не понимал, что речь идет о взятке, а Игорь Сечин фактически заманил бывшего министра в офис компании, где его и задержали.
Защита просила отменить приговор и оправдать Алексея Улюкаева.
В декабре прошлого года Замоскворецкий суд Алексея Улюкаева виновным в том, что он вымогал взятку в размере двух миллионов долларов у главы "Роснефти" Игоря Сечина в обмен на положительную оценку сделки по покупке компании "Башнефть". Суд приговорил Улюкаева к восьми годам колонии строгого режима. Бывший министр вину не признал и говорил о том, что это уголовное дело – провокация со стороны Игоря Сечина и сотрудника ФСБ Олега Феоктистова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, вы ожидали, что так закончится этот процесс?
Трудно было ожидать, что апелляционный суд вдруг оправдает Улюкаева. Это слишком серьезное дело – государственного значения. Оно прошло именно в таком формате, конечно, с санкции самого влиятельного человека в Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, а вы ждали каких-нибудь поблажек для Улюкаева?
Нет.
Изменение приговора выглядит несколько смехотворно. Сохранена вторая часть – он не может занимать государственные и муниципальные представительные должности, то есть в исполнительной власти можно, а в представительной нельзя.
Зачем это изменение вообще было внесено? Это демонстрация того, что процесс имел место или что-то еще?
Все это судебное заседание выглядит комедийным шоу
Все это судебное заседание выглядит комедийным шоу. Сечин, который не являлся в суд... Причем не являлся даже после того, как ему, как вы говорите, самый влиятельный человек (а я в этом сильно сомневаюсь) сказал: "Нехорошо. Надо явиться в суд". А тут он вдруг появляется и, кстати, меняет всю фабулу суда, потому что изначально было утверждение его и Феоктистова о том, что деньги вымогались в Гоа, но при игре в бильярд. А тут вдруг, поднимаясь по лестнице, в толпе вымогать взятку – это выглядит несколько парадоксально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Похоже на то.
Иван Валентинович, вас удивил приговор?
Удивил, конечно. Я думал, что появление в суде Игоря Сечина в значительной степени придаст процессу гуманистический оттенок. Очень показательно, что Игорь Сечин признал: по своим аппаратным возможностям и служебным компетенциям Алексей Улюкаев не мог вымогать у него взятку, повлиять на приватизацию "Башнефти".
Как сказал Юлий, фабула изменена, и не только игрой в бильярд, но и тем, что глава компании "Роснефть" официально признал – у Улюкаева не было возможностей препятствовать или способствовать приватизации "Башнефти".
С учетом того времени, которое Алексей Улюкаев отбыл под домашним арестом, с 15 декабря 2017 года находясь уже в реальном заключении, я думал, что сейчас можно было бы дать ему условный срок, переквалифицировав это дело.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, вы тоже считали, что Алексея Улюкаева могут выпустить?
В то, что выпустят, я никогда не верил. В таких ситуациях люди, которые спровоцировали этот процесс, не хотят терять лицо.
Я думаю, что сроки все-таки будут сокращены. Но это может произойти не мгновенно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как выяснилось, это был не предвыборный спектакль.
Конечно, это могло иметь отношение к выборам. У вас результат всегда определен. Но каждый раз перед любыми выборами федерального значения мы наблюдаем рост напряжения, лихорадку во власти, телодвижения кремлевских башен, разных группировок и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, повлияли ли результаты этого суда на предпочтения избирателей?
Нет. Я думаю, что к тому времени избиратель был уже сильно отвлечен посланием, красивыми фильмами, крылатыми ракетами и 100-тысячным митингом в "Лужниках". Для бюрократии это, безусловно, была страшилка.
В Улюкаев решительно отмежевался от нынешней политической системы, попросил прощения у народа за то, что был ее частью, и получил восемь лет. А Никите Белых, еще одному из немногих либералов, оказавшихся в кресле губернатора, его адвокаты, наверное, посоветовали не делать политических заявлений, как Улюкаев, иначе его не ждет ничего хорошего. В итоге результат оказался тот же.
Если Владимир Путин из-за инстинкта самосохранения начнет реформы – а я думаю, что это все-таки его последний срок, – то именно с судебной системы. После ухода с поста президента России независимый суд будет для него главной гарантией. Он все обставит законами и указами, но они не сработают в отсутствие независимой политической системы. Исходя из этих резонов, из всех реформ, которые готовятся в Центре стратегических разработок Алексея Кудрина, судебная имеет наибольшую вероятность начаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, вы не имеете в виду, что бывшего президента будут судить.
Для того чтобы его не судили, ему нужна независимая судебная система, которая будет действовать в рамках принятых законов, предусматривающих гарантии и его иммунитет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы присутствуем при одном из актов столкновения элит?
Да, но слово "элиты" я поставил бы в кавычки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что их подковерные разборки останутся примерно на таком же уровне?
Ключевое звено в демократической системе – это независимость судебной власти. Если ее нет, то забудьте слово "демократия". Политическому режиму (это не негативная коннотация), который управляет страной, не нужны устойчивые институты, ему нужны очень неустойчивые институты. В этой ситуации он решает свои задачи существенно более эффективно.
То, о чем говорит Иван, решается не через законы и судебную систему, а внутренней договоренностью среди структур, которые управляют государством. Им нормально работающая судебная система абсолютно не нужна, потому что это – изменение всей структуры режима, а они в нем не заинтересованы.
Договоренности в системе права сильного легко нарушаются внутри этой системы. Сначала – законы, а потом – суды, которые их будут выполнять. Тогда изменение Конституции, перенесение центра реальной власти в парламент будет многоходовой политической комбинацией. Простые договоренности: "Мы тебе обещаем, что мы тебя не тронем, мы благодаря тебе стали миллиардерами" – ненадежны, потому что эти люди лишены рефлексии.
С таким искажением идей правосудия, как в России, я столкнулся впервые
Владимир Путин игрок на длинные дистанции и если захочет оставить себе реальную власть, уйдя из кресла президента и затеяв конституционную реформу, то сделает так, чтобы остался подконтрольный парламент, но суды были бы независимыми.
Но с таким искажением идей правосудия, как в России, я столкнулся впервые, поэтому сомневаюсь в том, что за шесть лет нахождения Владимира Путина у власти удастся так реформировать судебную систему, что она станет гарантом его безопасности в будущем. Понятно, что для вашей экономической жизни реформа судебной системы – это необходимое условие, которое нужно выполнить, чтобы жизнь сдвинулась с "мертвой точки".
Владимир Кара-Мурза-старший : В частности, в случае с судом над Алексеем Улюкаевым приходится вспомнить, что нам неплохо бы иметь независимую судебную систему.
Тем, кто находится у власти, это абсолютно не нужно. Для того, чтобы реформировать государственную власть, в этом должны быть заинтересованы те, кого вы реформируете. Недостаточно желания общества, политической воли одного человека.
Владимир Путин единолично никакие решения, особенно крупного реорганизационного порядка, не принимает и принять не может. Тут есть те группы интересов, которые будут определять, что будет принимать парламент. Вы можете себе представить такую экзотическую систему, которую нам предлагает Иван, что у вас подконтрольный парламент и независимая судебная система? Нет ни одного на свете режима, а у нас 192 государства, чтобы был подконтрольный парламент и независимая судебная система. Это как скрестить ежа с ужом.
Ужасная история с российской судебной системой заключается в том, что даже если суд принимает решение в пользу человека, которого судят по сфабрикованному делу, за которого стоит стеной демократическая общественность, как в случае с Юрием Дмитриевым, то все понимают, что судья делает это не потому, что он один справедливый на этой поляне, а только потому, что получил разрешение или инструкцию. Хорошо, что в исполнительной или в реальной власти есть люди, которые понимают: иногда надо отступить. Но даже в таких случаях видно, что судебная система не работает и не принимает решения самостоятельно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что Улюкаев не имел права влиять на эту сделку, тем не менее просил за нее взятку. Тут логика есть?
Мы пытаемся найти какие-то разумные доводы в системе, в которой они не имеют никакого значения. Вся защита Алексея Улюкаева строилась на том, что он не мог повлиять на этот процесс. Это же было известно и понятно еще на начальной стадии. Мы прекрасно понимаем, что вопрос с приватизацией "Башнефти" решался на уровне высшего руководства страны. Несмотря на то, что Алексей Улюкаев был министром экономики, ясно, что его слово в данном случае могло быть использовано как слово эксперта, а не как человека, принимающего решения.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Башнефть" уже отобрали у АФК "Система".
Это разборка между крупными игроками. Евтушенков, кстати, тоже получил за то, что он, пока АФК "Система" владела "Башнефтью", якобы "неправильно" расходовал средства.
Когда берут взятку в чемодане, либо человек не очень умный, либо это провокация. Я Алексея Улюкаева знаю довольно хорошо и не представляю себе, что он настолько несообразительный, что так "купился" бы.
Почему он не открыл чемоданчик?
Когда это все началось, его же не выпускали из здания "Роснефти", не пускали туда ни адвокатов, никого. Что происходило внутри, мы не знаем. В этом судебном процессе всплывает много странных ситуаций.
Владимир Кара-Мурза-старший: Многие вопросы остаются без ответов.
Безусловно. А дальше адвокаты будут идти в высшие инстанции, в Европейский суд по правам человека. Но Европейский суд по правам человека не разбирает ситуацию по содержанию, он разбирает ее по процедуре. А процедура – это закрытый допрос Сечина, который сегодня произошел. Но тут же подстелили соломку – это коммерческая тайна, хотя у нас нет четко сформулированного такого понятия. Это тоже некий произвол со стороны судебной власти – объявить допрос закрытым.
Что это значит – коммерческая тайна по продаже государственного предприятия? Какая там тайна, когда сделка уже состоялась?
Владимир Кара-Мурза-старший: Видно, что этот процесс закончили на "живую нитку", чтобы поскорее о нем забыть.
Но он, конечно, сыграл свою роль с точки зрения влияния на общественное мнение, тем более что начался до истории с выступлением перед Федеральным собранием. Он в какой-то степени был на руку – чтобы быть демонстрацией борьбы с коррупцией. Это не вопрос влияния на результаты выборов, но настройка общественного мнения на то, что у нас действительно борются с коррупцией, и даже такие высокопоставленные люди, как как министр экономики Алексей Улюкаев, могут попасть под суд. Ведь большинство людей во всем мире не будут вникать в детали, они видят эту картину только так, как ее представляют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько безупречно с юридической точки зрения завершился этот суд?
Говорить о безупречности абсолютно фейкового, фарсового процесса не приходится. Он является четкой картиной нынешней деградации российской судебной системы, системы дознания.
По процедуре можно надеяться на положительное решение Европейского суда, но пройдет время, а каждый день у Алексея Улюкаева – в его возрасте, с его не лучшими показателями по здоровью – будет отнимать жизнь.
У меня есть доля надежды на то, что, как в истории с Юрием Дмитриевым, система все-таки разожмет челюсти, потому что продолжение пыточного обращения с Улюкаевым, одним из высших чиновников, довольно верноподданно служивших режиму, это – деморализация всего бюрократического аппарата. Тем более что все задачи по выборам уже решены. Режим надо как-то очеловечивать.
Иван рисует идеальную картинку. Если уж говорить о роли этого процесса в клановых разборках, то наоборот, это очень хорошая страшилка: "Ребята, любой из вас в любой момент может попасть в такую же ситуацию". Никакой деморализации здесь нет и не может быть. Ведь вся система у нас сегодня построена на том, что любой человек, который занимается хозяйственной и управленческой деятельностью, в любой момент может попасть под суд. У нас такие "замечательные" законы, что их даже при всем желании не нарушить невозможно. И что, вдруг режим скажет: "Ребята, мы будем играть по другим правилам"? Зачем ему это?
Внутри этой структуры существуют методы внутреннего арбитража.
Это так называемые "неформальные практики". Там не нужен суд.
Если эта система работает эффективно, и ставится задача стабильности власти, то серьезные изменения в этой структуре очень опасны, потому что они могут привести к совершенно неожиданным последствиям.
Если попытаться создать нормальную систему для того, чтобы защитить одного, то не факт, что она не сработает против того, кто ее создает. Если уж она реально независимая, то под нее может попасть любой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, это последний процесс такого уровня, когда задействованы и руководитель крупной компании, и министр?
Нет. Проблема выяснения отношений между группировками, которые управляют страной, будет развиваться. Когда бюджетный пирог сжимается, борьба за доступ к пирогу становится более острой. Здесь могут быть использованы любые средства, вплоть до показательных судебных процессов. Сейчас готовится куча процессов, если не по крупным чиновникам, то по крупным бизнесменам, банкам. Мы каждый день слышим: то этого арестовали, то того...
Последняя история с Магомедовыми. Столько лет люди жили припеваючи и вдруг оказались за решеткой... Это разборка, которая вылезает наружу в таком виде.
Губернатора Карелии обвинили в создании организованной преступной группы. Он 10 лет был в этой должности. А когда ФСБ задали вопрос: "А вы куда смотрели?", – они сказали: "Мы 10 лет наблюдали, чтобы собрать все сведения".
Следующим премьером должен стать Игорь Сечин
: Следующим премьером должен стать Игорь Сечин. Владимир Путин понимает, что это человек, который плечом к плечу пойдет с ним до конца, которому нельзя предложить покровительство за бизнес. Понимает, насколько разложен чиновничий аппарат, и если премьером станет Сечин, то многих приведут в чувство. Человек, который доказал свою эффективность, посадив Улюкаева, получив 130 миллиардов с АФК "Система", а потом и братьев Магомедовых, должен, безусловно, стать премьер-министром. Плевать теперь уже на фондовый рынок, там уже нечего ловить. Любой чиновник, начиная с федеральных министров и заканчивая губернаторами поменьше, понимает, что с этим человеком не забалуешь.
Если Сечина посадить на пост премьер-министра, то все попадет в одни руки, а этого никто не желает, и явно это не будет принято. А пугать чиновников бесполезно, они и так прекрасно знают, что их могут посадить, но вся система работает в этой парадигме. Для этого не нужен Сечин.
Владимир Кара-Мурза-старший: Будут серьезные перестановки в новом кабинете, вплоть до премьер-министра?
Я не берусь прогнозировать, но не исключаю такого варианта. Надо искать решения для того, чтобы сбалансировать конфликты интересов, которые возникают. Даже судя по поведению господина Сечина, который представляет одну из таких компаний, они претерпели довольно мощные нарушения. Видимо, существуют и другие вполне могущественные структуры. Навести баланс можно через кадровые назначения, особенно в правительстве. Мы не знаем внутреннего механизма этого процесса, какие там неформальные практики, договоренности.
Путин – это человек, который принимает решения, но тогда, когда все между собой договорились. Он является заложником тех людей, которые конкурируют вокруг него. В этом смысле он не диктаторская фигура.
Наверное, вам виднее, вы же здесь живете. Когда мы наблюдаем извне, нам кажется, что у Путина больше власти. Если внутри властной элиты не могут договориться, то последнее слово будет все-таки за Путиным.
У меня в этом есть большие сомнения. Это внутренняя кухня. Я привожу ряд примеров, в том числе историю с Сечиным. Он в суд не являлся. Президент публично говорит: "Нехорошо. В суд надо явиться". А Сечин говорит: "Нет, ребята, я занят, я не приду в суд". В какой-нибудь жесткой системе такая постановка задачи в принципе невозможна.
Мы узнаем о коррупции либо когда люди не договорились, и кто-то начинает об этом рассказывать, либо происходит сознательная провокация, и тогда это открывается. Это латентные процессы. Никто из тех, кто участвует в этих процессах, если он не потерял к ним интерес, вам об этом никогда не расскажет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как-то бесславно, предсказуемо скучно закончилось это дело.
Для существующей системы это – вполне симптоматичное дело. Оно показательное с точки зрения функционирования системы. Мне по-человечески Алексея Улюкаева, безусловно, очень жалко, но с точки зрения функционирования системы это – абсолютно показательное дело. Может быть, оно кого-то напугало, но все чиновники такого ранга понимают, что в любой момент с ними может произойти то же самое.
Иногда у меня складывается впечатление, что наша политическая жизнь чрезвычайно скучная, потому что она более предсказуемая. Но я хотел бы подчеркнуть важный, на мой взгляд, момент, который выходит за пределы Российской Федерации. Такая система, которая у вас сложилась, – история с Улюкаевым, с губернатором и так далее, имеет свои последствия в актуальных международных делах и конфликтах. Политики, которые имеют дело с Российской Федерацией, напряглись сегодня, и не только потому, что им не нравится то, что сделано Россией в Великобритании или в Сирии. Они понимают, что это какое-то гнилое, непредсказуемое государство, которое живет по своим законам, и его нужно немножко притормозить.
